Pewnego czerwcowego południa, gdy Poznań został opanowany przez wszelkiej maści baśniowe stwory, ja zasiadłem do rozmowy z Nickiem Groomem, profesorem literatury angielskiej, specjalizującym się m.in. w motywach subkultury gotyckiej czy wampirów. W najnowszej książce pisarz skupił się natomiast na jeszcze jednym zakresie, w którym się specjalizuje, czyli życiu i twórczości J.R.R. Tolkiena. Tolkien w XXI wieku. Co dziś znaczy dla nas Śródziemie trafiło na półki księgarń w Polsce pod koniec kwietnia bieżącego roku dzięki wydawnictwu Insignis, od którego także otrzymałem możliwość przeprowadzenia wywiadu z panem Profesorem.
Pozwolę sobie zacząć od pytania, czy miał Pan kiedykolwiek styczność z polskim fandomem Tolkiena?
To bardzo miłe pytanie, ponieważ byłem bardzo podekscytowany, gdy książka została wydania w Polsce. Do tego momentu nie byłem świadomy istnienia wielkiego polskiego fandomu, a potem odezwał się do mnie nie tylko wydawca, który zaprosił mnie na to wydarzenie, ale także przez polski podcast Pod Zielonym Smokiem. W ten sposób dowiedziałem się, że w Polsce żyje bardzo aktywny i podekscytowany fandom. Teraz gdy tu jestem, jestem naprawdę zdumiony. To niesamowicie ekscytujące i szczerze cieszę się, że mogę być częścią tego wydarzenia. Szczególnie raduje mnie widok tylu osób, które są głęboko oddane twórczości Tolkiena i jego dziedzictwu.
W sąsiednim pawilonie można znaleźć całe stanowisko poświęcone Tolkienowi.
O naprawdę? W takim razie muszę się tam wybrać.
Mają nawet Toma Bombadila.
Cóż, często się o nim zapomina.
Zgadza się, to chyba jedyny Bombadil na Pyrkonie.
Wspaniale. W takim razie z pewnością udam się to zobaczyć.
Powiedział Pan, że jest zaskoczony polskim fandomem.
Jednocześnie jestem także bardzo zadowolony. To naprawdę wspaniały widok.
Czy widział Pan już jakieś polskie wydania książek Tolkiena?
Nie, jak dotąd jedyną wersją, którą widziałem to kopia Silmarillionu podarowana mi uprzejmie przez Aleksandrę [jedną z prowadzących podcastu Pod Zielonym Smokiem, która rozmawiała z Profesorem przede mną]. Na razie widziałem więc tylko ten jeden tom. Jestem w Polsce dopiero dwa dni, gdyż dotarłem tu z Makau.
Pozwolę zasugerować obejrzenie okładek wydawanego cyklu Historii Śródziemia. Wcześniej tłumaczono pierwsze dwa, trzy tomy, niedawno jednak jedno wydawnictwo [Zysk i S-ka] zaczęło przedsięwzięcie i jesteśmy już na szóstym tomie.
Wyśmienicie. Takie coś jest wspaniałym napędem dla czytelnictwa, gdyż wprowadza coraz więcej i więcej elementów. Będę więc musiał sobie obejrzeć te polskie wydania.
Powracając do pańskiej książki… Jaki pomysł, albo inspiracja za nią stała?
Pracuję na bardzo szczęśliwej pozycji, na której jestem w stanie uczyć przedmiotów związanych z Tolkienem na poziomie uniwersyteckim. Trochę czasu spędziłem na samych walkach, by móc to czynić, jednakże jakieś 15 czy 20 lat temu zacząłem wykładać na uniwersytetach brytyjskich, a obecnie nauczam na Uniwersytecie w Makau w południowo-wschodniej Azji.
Tak więc myślałem o tym od bardzo długiego czasu. Są dwie rzeczy, które stoją za moją książką. Pierwszą jest traktowanie Hobbita, a także Władcy Pierścieni jako pracy literackiej, przyjrzeć się wartości literatury, temu, jak Tolkien rozwija postaci i fabułę, jakich motywów używa w swoich dziełach.
Znaczna część badaczy Tolkiena skupia się na aspektach takich, jak źródła, z których korzystał. Naczelny przykład to choćby anglosaksoński poemat Beowulf. Owszem mówi to o tym, skąd czerpał słownictwo, jednakże mało który z tych autorów wspomina o tym, jak subtelny był jego styl pisarski.
Przede wszystkim chciałem więc powiedzieć o tym, że jest to literatura bardzo wysokiej jakości. Drugą sprawą jest to, że moim zdaniem nie możemy już oddzielać książek od filmów i innych adaptacji. Zdałem sobie sprawę, że uczę studentów, którzy chcą uczestniczyć w moich kursach, ponieważ widzieli filmy, ale lektura książek stoi jeszcze przed nimi.
I zamiast mówić, że to coś złego, pomyślałem sobie: cóż, ludzie mogą odkrywać Tolkiena na wiele różnych sposobów. Mogą trafić do niego przez filmy, przez gry, a być może także przez inne adaptacje. Mogą nawet zainteresować się nim, bo wzięli udział w takim wydarzeniu jak to i z tego powodu zaczęli się nad tym zastanawiać.
Nie można więc mówić o tym, że najpierw trzeba przeczytać książkę. Trzeba także uszanować fakt, że niektórzy pokochali filmy i może dopiero teraz zaczynają czytać książki. Dlatego chciałem podejść poważnie do filmów i innych adaptacji i uznać je za część rozwijającego się fenomenu Tolkiena – a właściwie całego tolkienowskiego uniwersum.
Myślę, że wszystko to powinno być traktowane z równym szacunkiem i uznaniem. Nie powinno się mówić, że książki są lepsze – nawet jeśli jestem profesorem literatury angielskiej. Powinienem raczej powiedzieć, że musimy szanować fakt, iż to wszystko jest dziś częścią naszej kultury i częścią Śródziemia.
Nie sposób się nie zgodzić z Pańskim podejściem. Mój serdeczny przyjaciel dla przykładu zainteresował się Śródziemiem podczas gry w Bitwę o Śródziemie. Saruman, Wargowie…
Oj tak. Tolkien był wybitny w tworzeniu postaci, które jak wiesz, nie są ani czarne, ani białe. Ani dobre, ani złe. Jako przykład weźmy sobie głos Sarumana, gdy zaczyna perswadować króla Théodena. Mówi mu, że od zawsze był jego przyjacielem. Jest to dość przekonujące. I rozsądne. Z czasem zaczynasz dostrzegać, jak prosto mu ulec.
A jaka jest Pana ulubiona postać i dlaczego?
Jeśli chodzi o moją ulubioną postać, to może być kontrowersyjny wybór, ale musi to być Tom Bombadil, ponieważ on zupełnie nie pasuje. Jest wspaniałym przykładem postaci, która pochodzi z innego świata, z innej opowieści i to wszystko nie ma większego sensu. A jednak inne postacie, takie jak Gandalf, traktują go bardzo poważnie.
Myślę, że to, co Tolkien próbuje zrobić — a sam Tolkien odmówił wyjaśniania motywów stojących za postacią Toma Bombadila — to coś bardzo ciekawego. Znam wielu fanów Tolkiena, którzy w ogóle nie lubią Toma Bombadila i uważają, że powinno się go po prostu wyciąć, co jest zrozumiałe. Ale moim zdaniem pokazuje to, że Śródziemie to coś więcej niż tylko Władca Pierścieni. Są tam inni ludzie, inne siły, które są zupełnie nieświadome, albo po prostu nie interesują się Sauronem, Pierścieniami i całą tą historią.
Istnieją więc inne sposoby rozumienia tego świata, a Tom Bombadil jest tego najlepszym przykładem. On wydaje się pochodzić z innej opowieści i potem śpiewa jakieś dziwaczne piosenki. Ale ratuje hobbitów, uzbraja ich, przez co pośrednio przyczynia się do śmierci Króla-Czarnoksiężnika z Angmaru, dając Merry’emu odpowiedni miecz.
Jest postacią przypadkową i właśnie dlatego uważam go za bardzo interesującego. A jeśli chodzi o bardziej konwencjonalne wybory, to od zawsze byłem fanem Aragorna. Uwielbiam to, jak zmienia się jego postać. Widać wyraźną przemianę, na przykład kiedy uczy się przywództwa. A Sam to moim zdaniem chyba najbardziej znaczący hobbit.
To dość popularne zdanie w fandomie, ale się z nim także całkowicie zgadzam. Bez Sama nie mielibyśmy szczęśliwego zakończenia.
On twardo stąpa po ziemi. Nie zapomina, skąd pochodzi. Jest uczciwy. Jest bezpośredni. Często się myli. Z całą pewnością myli się co do Golluma. W momencie, gdy Gollum jest o krok od przemiany w Sméagola, to właśnie Sam wszystko psuje, zakładając, że ten chce zaatakować Froda. Więc Sam nie ma zawsze racji, ale jego poglądy są stanowcze i stabilne.
Doskonale znam ten fragment i jest on chyba moim ulubionym z całej powieści. Właśnie z powodu sytuacji, w której Gollum jest już niemal po dobrej stronie, ale Sam, choć ma dobre intencje, niszczy cały proces.
Właśnie na tym polega jedna z przyczyn, dla których Tolkien tak dobrze pisze o ludzkich emocjach. Bo Sam znajduje się pod ogromnym stresem, jest rozdrażniony i zakłada najgorsze w stosunku do Golluma. Sam — we wcześniejszej wersji siebie, Sam, który nie przeszedłby przez te wszystkie trudności i kryzysy — mógłby zareagować inaczej.
Ale w takich skrajnych sytuacjach wszyscy robimy rzeczy, których później żałujemy. A Tolkien to pisarz, który to zauważa i akceptuje. To katastrofa, ale ostatecznie wszystko jakoś się układa.
I musimy Samowi to wybaczyć. Nie możemy mu tego mieć za złe.
Wcześniej wspomnieliśmy już tematykę adaptacji. Jaka jest więc Pana ulubiona?
Cóż, oczywiście ekranizacja Władcy Pierścieni w reżyserii Petera Jacksona to coś zmieniającego branże. To oczywiste – nie mogę tego nie powiedzieć. Kiedy po raz pierwszy usłyszałem, że będzie robił te filmy, miałem już za sobą seans animowanego filmu Ralpha Bakshi’ego z 1978 roku, który bardzo mnie rozczarował.
I pamiętam, że powiedziałem wtedy: jeśli ktoś znów robi film Władcy Pierścieni, to na pewno będzie okropny. Nie chcę go oglądać. A potem przypadkiem obejrzałem jakiś dokument. Zobaczyłem w nim fragmenty z Isengardu i pomyślałem: to jest niesamowite. To rzeczy, których nie da się sobie nawet wyobrazić. Pomyślałem więc: muszę to zobaczyć. No i oczywiście – byłem zachwycony. Bez wątpienia to był moment przełomowy. I ta ekranizacja całkowicie zmieniła nie tylko kino fantasy, ale – moim zdaniem – całą naturę Hollywood. Marketing wydań DVD, wersje rozszerzone… To miało gigantyczny wpływ na całą branżę.
Ale jest też coś jeszcze — i o tym będę mówił dziś po południu [na prelekcji] — radiowa adaptacja BBC z 1981 roku. Jeśli jej nie słuchaliście, to jest znakomita. Została zaadaptowana przez Michaela Bakewella i oczywiście Briana Sibleya, będącego główną siłą napędową. Później opracował on m.in. historie o Númenorze. Brian Sibley był, moim zdaniem, prawdziwą siłą napędową tego projektu. Zrobili fantastyczną adaptację – chyba 13-odcinkową – ze świetną ścieżką dźwiękową i naprawdę dobrymi aktorami. Zagrała w niej śmietanka brytyjskich aktorów, w tym Ian Holm. Gra on Froda, a potem ląduje u Petera Jacksona jako pierwszy niziołek. Jako konsultanta mieli też Christophera Tolkiena. W przypadku, gdy poszukujesz adaptacji, w której wszystkie imiona są wymawiane poprawnie, to właśnie Christopher Tolkien doradzał im w kwestii wymowy.
A więc adaptacja BBC z 1981 r.?
Radiowa adaptacja BBC z 1981 roku. I jak głosi historia – a znam ją z całkiem wiarygodnego źródła – kiedy Peter Jackson leciał z aktorami do Nowej Zelandii, dał im tę adaptację do odsłuchania w samolocie. Tak więc filmowa wersja Jacksona była w pewnym stopniu inspirowana tą radiową. Myślę, że słychać to w sposobie, w jaki niektóre postacie zostały przedstawione. Naprawdę warto jej posłuchać – to prawdziwa uczta.
Myślę, że przeczytałem drobną wspominkę o tym w książce Iana Nathana, która ukazała się w Polsce w ubiegłym roku. Dotyczyła ona Petera Jacksona oraz procesu powstawania filmowego Śródziemia. Myślę, że podobnie jak Pańska, jest ona gratką dla fanów tego świata jako całości, a nie tylko książek. A czy istnieje natomiast jakaś adaptacja, której Pan szczególnie nie lubi?
Szczerze mówiąc, staram się dostrzegać zalety we wszystkim. Na przykład jestem dużym fanem Pierścieni Władzy, co spowodowało, że byłem atakowany i trollowany w internecie za to, że jestem wobec nich życzliwy. Ale uważam, że Pierścienie Władzy mają naprawdę bardzo dobre elementy.
Jedną adaptacją, która mnie rozczarowała, jest amerykańska radiowa wersja, ponieważ próbuje zmieścić wszystko, nawet Toma Bombadila. I to jest po prostu seria bardzo krótkich fragmentów: robią to, robią tamto, spotykają Toma Bombadila, atakuje ich Upiór z Kurhanu. To po prostu nie trzyma się kupy. W takim momencie uświadamiasz sobie, że książkę trzeba przerobić na film, spektakl radiowy czy teatralny. Nie można jej po prostu kopiować słowo w słowo. Trzeba wprowadzić poważne zmiany.
Wracając do Petera Jacksona, te zmiany, których dokonał — my ich nie zauważamy. Akceptujemy je, bo są tak dobre i skuteczne, że stają się niewidoczne. Dopiero gdy zaczynasz porównywać książkę z filmami, zdajesz sobie sprawę, jak duże są te zmiany. Ale przeniesienie książki składającej się z pół miliona słów na trzy filmy, nawet w wersjach rozszerzonych, wymaga dużych cięć. I uważam, że na ogół te cięcia są zrozumiałe i dobrze się sprawdzają.
Zgadzam się z Pańskim spojrzeniem na Pierścienie Władzy. Co prawda nie jestem ich fanem jako całości, jednak serial ma swoje dobre momenty, zwłaszcza w drugim sezonie. Uwielbiam całą przemianę Hadara w Annatara i to całe zejście z niebios.
Zgadza się, to bardzo osobliwe sceny.
W mojej opinii również śmierć Celebrimbora była dobrą adaptacją tego, co wiemy z książek.
Jego stopniowe staczanie się — to, jak jest zwiedziony i oszukany, oraz magia Saurona — jest naprawdę dobrze ukazana… Pokazuje to, że niektóre rzeczy bardzo dobrze działają na ekranie, a to poczucie życia w innej rzeczywistości i całkowite zwiedzenie Celebrimbora jest moim zdaniem bardzo skuteczne w Pierścieniach Władzy. Tak, będę tego bronić.
Ale tak, wszystko ma swoje wady.
Nawet filmy Petera Jacksona…
Nawet Peter Jackson. Porządki w Shire — gdzie to jest? Oczywiście poza sceną w Lustrze Galadrieli.
To wielka szkoda, ale rozumiem powody, dla których nie mógł tego uwzględnić, bo filmy są i tak bardzo długie, a on chciał, żeby skupiały się na Pierścieniu, a nie na skutkach wojny. Lubię także filmową trylogię Hobbita. Myślę, że zrobił tam coś zupełnie innego — po prostu wymyślił mnóstwo rzeczy.
Myślę sobie: dlaczego nie?
Mam jeszcze jedno pytanie. Czy uważa pan, że możemy wyciągnąć z książek Tolkiena coś więcej niż tylko ubrania dla cosplayerów i na przykład żyć etyką Tolkiena lub jego bohaterów i ich moralnością?
Cóż, uważam, że biorąc pod uwagę, że Tolkien był bardzo gorliwym katolikiem, jest zaskakujące, że w książkach nie ma więcej o moralności i o tym, jak powinno się postępować. Naprawdę, główne lekcje, jakie można z nich wyciągnąć, to przede wszystkim: współpracuj z innymi, bądź częścią społeczności, nie myśl, że możesz zrobić wszystko sam. Musisz mieć przyjaciół i sojuszników, na których możesz polegać, więc to mówi bardzo dużo o pracy z innymi ludźmi.
A druga lekcja, jaką moim zdaniem książki przekazują, to: nie miej zbyt sztywnych zasad moralnych.
Spójrz na Bilba w Hobbicie. On kłamie, oszukuje, kradnie — robi, co może, żeby przetrwać, bo jeśli stajesz twarzą w twarz ze smokiem albo trzynastoma wściekłymi krasnoludami, robisz, co możesz, żeby przeżyć. Nie zaczynasz wtedy wygłaszać kazań i mówić o wysokich wartościach moralnych.
Bilbo w zasadzie kradnie Arcyklejnot, wie, że zniszczy to jego relacje, a Bard pyta: „Jakie masz prawo nim rozporządzać. Czy jest twoją własnością?” [fragment w tłumaczeniu Marii Skibniewskiej], Bilbo odpowiada: „No, nie do końca, ale możesz to mieć i tak.
Z drugiej strony jednak część tych rzeczy czynił w dobrej wierze.
W dobrej wierze, ale chodzi o to, że robisz, co możesz, żeby przetrwać i sprawić jak najmniej kłopotów i bólu innym ludziom. I myślę, że to właśnie się wyłania, jeśli szukasz we Władcy Pierścieni definicji dobra i zła – to ich tam nie znajdziesz. Jeśli natomiast szukasz ciekawych przykładów, jak w moralnie niejednoznacznych sytuacjach można próbować znaleźć wyjście, to moim zdaniem jest to bardzo skuteczne.
Myślę, że Tolkien nie mówi ci, jak masz żyć, ale sugeruje, że nie powinieneś być dla siebie zbyt surowy, jeśli musisz podejmować dość niejednoznaczne decyzje, jeśli musisz naginać zasady, jeśli musisz kłamać z — być może — dobrego powodu. To jest bardzo realistyczne w tym sensie, bardzo ludzkie.
I myślę, że to jest lekcja, którą próbuje nam przekazać: nie bądź dogmatyczny, nie miej sztywnych praw, ale staraj się być elastyczny. Tak to widzę.
Nie uważam, żeby to była książka o dobru i złu. To książka o tym, jak przetrwać, jak dać sobie radę. Frodo zawodzi, Frodo nie robi tego, co planował, ale mimo to udaje się im w większości aspektów poprawić sytuację.
To może być kontrowersyjne dla czytelników, ale zobaczymy.
We Władcy Pierścieni uwielbiam też fakt, że bez miłosierdzia okazanego przez Bilba nie mielibyśmy pozytywnego finału.
O, to bardzo dobry przykład, ponieważ to miłosierdzie sięga aż do Hobbita i już zostało zakwestionowane przez Froda, który mówi, że szkoda, iż nie zabił go [Golluma– przy.red], gdy miał okazję, a Gandalf odpowiada, że to właśnie litość powstrzymała jego rękę.
To okazywanie litości, miłosierdzia, przebaczenia nie zawsze działa. Fangorn, czyli Drzewiec, okazuje miłosierdzie i przebacza Sarumanowi, pozwala mu odejść, a Saruman potem idzie i niszczy Shire. Więc czy możesz zestawić to poczucie miłosierdzia z innym?
Ostatecznie Frodo okazuje miłosierdzie także i Sarumanowi, ale wszyscy wiemy, ja to się kończy.
I ostatecznie sprawy się wyjaśniają. Porządki w Shire to bardzo, bardzo przejmujący rozdział, ale w pewnym sensie nieunikniony, by pokazać, że świat się zmienia. Uważam Władcę Pierścieni za bardzo mroczną książkę, ponieważ opowiada o utracie czaru, o odejściu elfów, o znikaniu magii ze świata. Ale rzecz w tym, że przywraca ją, opowiadając tę historię i sugeruje, że istnieją sposoby, by z powrotem wnieść tę miłość do własnego doświadczenia i życia.
To było ostatnie z moich pytań. Bardzo dziękuję Panu za rozmowę.
Bardzo dobre pytania, również dziękuję.
To krótkie, acz owocne spotkanie z Profesorem zakończyło się pamiątkowym zdjęciem oraz dedykacją umieszczoną przez niego w moim egzemplarzu książki (jej recenzji możecie spodziewać się w najbliższym czasie.
